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김동명 한국노동조합총연맹 위원장은 28일 이데일리TV ‘신율의 이슈메이커’에 출연해 윤석열 정부에서 요구하고 있는 노조 회계 장부 공개 문제와 관련, 법적 근거가 마련되고 사회적 공론이 형성되면 전향적으로 고려해 볼수 있다고 입장을 밝혔다. 다만 현재 노조가 받고 있는 정부 보조금은 이미 철저하게 감독받고 있는데다 회계장부 공개가 노조의 자율성을 침해할 우려가 있어 공개하지 않는 것이라고 말했다.
이어 그는 정부의 근로시간 제도 개편 방안인 ‘주 69시간 근로시간 상한제’를 노동자의 입장을 고려하지 않은 제도라고 비난했다.
김 위원장은 정부가 노동자들이 불규칙한 노동환경에 처해질 가능성을 고려하지 않았다고 지적했다. 그는 “근로시간 결정 주도권은 결국 기업이 가지게 될 것”이라며 “주 69시간 근로제는 폐기돼야 한다”고 목소리를 높였다.
그는 “특정시기 노동시간 연장은 기업의 필요에 의해 결정되는 것이고 노동자 편의에서 접근하는 게 아니다”며 “노사 양쪽에 선택권을 모두 준다고는 하지만, 결국 결정은 기업이 주도할 것”이라고 주장했다.
노동 내규가 미비한 영세사업장의 노동자는 선택의 폭이 더 제한될 수 있다고 우려했다. 그는 “노동자들이 장시간 노동을 요구한 게 아니라 임금을 보장해 달라는 의미”라며 “정부가 임금 보장책이나 공공영역에서의 복지 정책 등으로 접근해야 할 문제”라고 주장했다.
정부의 노조 회계장부 공개 요구에 대해서는 “사회적 논의를 거쳐 공개가 필요하다면 할 수도 있다”면서도 “현재는 그렇지 않기 때문에 공개하지 않는 것”이라고 선을 그었다.
이어 그는 “장부에는 단순히 돈의 흐름뿐 아니라 노조의 활동이 포함돼 있다”며 “정부에 보고하게 됐을 때 노조의 자율성이 침해될 수 있다는 우려가 든다”고 말했다.
국민의힘이 추진 중인 경제사회노동위원회법 개정안에 대해서도 의견을 밝혔다. 개정안은 경사노위법에 담긴 근로자 임명 조건에 청년, 여성, 비정규직 근로자 등을 대표할 수 있는 사람을 추가하는 게 골자다. 현재 경사노위 근로자 위원 조건은 전국적 규모의 총연합단체인 노동단체 대표나 그 단체가 추천한 사람으로 제한돼 양대 노총의 독식 비판이 이어져왔다.
김 위원장은 “노동자의 입장을 대변하는 측면에서 양대 노총이 대표성을 가지고 위원회에 참여하는 것이므로 독식의 문제가 아니다”고 설명했다.
김 위원장은 ‘노란봉투법(노동조합 및 노동관계조정법 2·3조 개정안)’ 입법을 촉구했다. 김 위원장은 “파업만능주의를 말하는 게 아니다. 노란봉투법을 통해 고통받는 노동자가 줄고 노동자의 권리가 더 확대되기를 바란다”고 강조했다.
김동명 위원장이 출연한 ‘신율의 이슈메이커’ 본방송은 30일(목) 오후 1시에 케이블, 스카이라이프, IPTV 이데일리TV 채널에서 방영된다.
※전체 내용은 동영상과 대담 전문으로 확인할 수 있습니다. 대담 전문은 영상 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 보다 정확한 내용은 동영상으로 확인 바랍니다. 인용보도시 프로그램명 이데일리TV ‘신율의 이슈메이커’를 밝혀주시기 바랍니다.
▷신율: 시청자 여러분 안녕하십니까, 신율입니다.
▷이혜라: 이혜라입니다.
▷신율: 요새 보면 대통령 지지율이 1%p 올라갔다, 0.8%p 떨어졌다 이런 여론조사들이 보도가 되는데요. 중요한 것은 지금 대통령의 지지율에 영향을 주는 요소들 중 하나가 바로 주69시간 노동제에 대한 커뮤니케이션의 혼란 그리고 그 자체에 대한 문제 제기가 영향을 준다고 하죠. 그만큼 노동 문제는 우리 사회에서 이제는 가장 뜨거운 가장 중요한 이슈가 된 것 같습니다.
▷이혜라: 네. 정부에서도 인기가 없더라도 꼭 하겠다, 이런 강경한 입장을 취하고 있기 때문에 오늘 이 시간을 통해서 좀 다양한 시각을 전해드리겠다는 목적으로 저희가 오늘 모셨는데요. 오늘은 한국노총 김동명 위원장과 함께하도록 하겠습니다. 안녕하십니까.
▶김동명: 안녕하십니까.
▷신율: 일단은 요새 노동계 문제가 사회에서 가장 뜨거운 이슈고 MZ세대 같은 경우에는 굉장히 정부의 노동안에 대해서 반발이 크죠. 그래서 일단은 노동 현장에 있을 때 MZ세대의 멘탈리티와 그리고 그 위에 있는 세대들의 노동자의 사고가 좀 많이 다르다는 걸 느끼시는지요.
▶김동명: 본질적인 면에서는 노동자로서의 입장은 같지만 처해있는 입장에 따라서 조금 다른 경향으로 나타나는 것도 있다고 생각합니다.
▷이혜라: 앞서 말씀드렸듯이 정부는 노동시간 개편안을 개혁이라고 칭하고 있고, 노총에서는 개악이라고 명명을 했습니다. 그런데 정부의 취지는 근로시간을 유연화해서 기업의 경쟁력이든 무엇이든 끌어올리자고 이야기를 하는 건데요. 근로시간 유연화 자체에 대해서도 반대를 하시는 건가요.
▶김동명: 유연화 자체에 대해서 반대하고 있습니다. 폐기되어야 할 정책이라고 생각하고 있습니다. 첫 번째 이유는 특정한 시기에 69시간 노동 등 장시간 노동을 해야 되는 문제가 있고요. 또 유연화로 이야기를 하지만 실제 노동자 입장에서는 불규칙한 노동시간을 받아들여야 되는 점이 있습니다. 그런 점에서 반대를 하고요.
또 정부에서 발표할 때는 획일적인 노동시간의 규제보다는 기업과 노동자들한테 선택의 폭을 넓혀주는 것이 더 좋지 않느냐, 또 노사 합의로 노동자의 동의를 전제로 하기 때문에 문제가 없지 않느냐 이렇게 말씀하시는데. 사실 노동 시간을 어떤 특정한 시기에 많이 일하고 이런 것은 계절적인 요인이나 어떤 특정한 요인에 의해 노동시간을 늘려야 될 필요가 있을 때 기업의 필요에 의해서 늘리는 거지 노동자의 편의나 입장에서 접근하는 부분이 아니기 때문에. 노사 양쪽의 선택권을 준다고 하지만 기업에 초점이 맞춰져 있는 것이고요. 현재 같이 노동이 열악한 입장에서 제대로 조직화되어 있지 못하고 또 현장에서 여러 가지 노동 문제와 연결돼 있는 입장에서 노동자가 당당하게 자기 노동 시간을 선택하기 어렵습니다. 결국은 노동시간의 주도권을 기업이 갖게 될 것이고요.
그 다음에 경쟁력이라는 측면에서 봐도 과거에 고도 성장과 압축 성장의 시기에는 장시간 저임금이 경쟁력의 한 축을 담당했지만, 지금과 같이 저성장이 오래 지속되고 산업 생태계가 변화가 오고 있는 때에는 새로운 방법을 찾아야 된다고 생각합니다. 우리 사회의 저력을 믿고 모든 국민의 지혜를 모아서 새로운 지속 가능한 새로운 산업 경쟁력 이런 방안을 찾아야지 과거를 답습하거나 해서는 안 된다고 생각합니다. 세계적인 추세나 시대의 흐름 역시 노동시간 단축이 대의 아니겠습니까. 또 사회적으로 장시간 노동은 노동자의 과로사나 건강권의 문제뿐만 아니라 삶의 질을 저하시키고 또 노동자 개개인만 힘든 것이 아니라 사회적으로도 건강한 가정을 이룰 수 없고 국가 소멸론까지 얘기되는. 저출산 문제 이런 것에서도 상당한 악영향을 줄 것이라고 생각합니다. 이러한 문제는 정부가 지금이라도 하루 빨리 폐기하는 게 맞다고(생각합니다).
▷신율: 근데 지금 정부가 최대 69시간 노동제를 말하는 것이 나름대로 이유는 좀 있었을 거라고 봅니다. 첫째로 5인 이하의 사업장 같은 영세 사업장이요. 지금 영세 사업장이 우리나라 전체 사업장의 약 80% 정도를 차지하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 첫 번째, 거기에 종사하고 있는 노동자들 주 52시간 하면 우리 투잡 뛰게 생겼다. 우리는 지금 돈이 문제지 노동 시간이 문제가 아니다. 이런 얘기들이 심심찮게 들려오고 있고요. 두 번째, 사업주들 그러니까 사업하시는 분들 이른바 사장이라고 불리는 분들 자체도 사실 노동자하고 다름 없는 그런 경제적 환경을 견뎌내고 계신 분들이 대다수거든요. 그래서 이제 그런 측면을 고려해서 최대 69시간제를 주장한 것 같은데 대한민국의 양대 노조 중에 하나를 이끌고 있는 위원장으로서 그 부분에 대한 어떤 대답을 주실 수 있나요.
▶김동명: 저도 현장에 갔을 때 영세 사업장의 노동조합을 대표하는 분들 또 노동자들을 많이 만납니다. 그분들도 우리 삶이 이렇게 어려운데 한국노총 같은 중요한 노동 단체가 왜 노동 시간을 자꾸 단축하려고 하냐, 노동 시간을 연장을 해줘야 우리는 먹고 살 수 있다. 지금 현재 같은 임금으로는 조금 일하면 일할수록 우리 생활은 힘들어진다. 이런 현실을 왜 고려하지 않냐 이런 이야기를 하는데.
그분들이 얘기하는 게 장시간 노동이 좋으니까 길게 일하게 해달라는 게 아니잖아요. 임금을 보장해 달라는 거 아니겠습니까. 그래서 이것은 그분들의 요구대로 장시간 노동으로 그분들의 삶을 지킬 게 아니라 정부가 또 다른 임금이나 이런 쪽의 보장책을 가져가야 되고. 또 임금이 모자르다면 사회적으로 그분들의 상한을 무엇으로 낫게 해드릴 건가, 공공 부분에서 국가의 복지 역할도 있을 테고 그 사람들이 중요하게 생각하는 의료라든가 주거라든가 돌봄이라든가. 이런 사회 공공영역에서 그분들의 좀 힘든 삶을 덜어주는 정책적으로 접근해야 될 문제라고 생각합니다. 그분들의 현상의 어려움 때문에 장시간 노동을 원하는 것처럼 비치는 것을 장시간 노동으로 ‘너희가 원하는 거니까 해라’ 이렇게 얘기했는데 무책임하다고 생각합니다.
▷신율: 근데 사업주 입장에서 복지를 늘리는 것도 분명히 한계가 있을 거고 그 사업장의 사업주들도 사실 노동자라고 불릴 정도로 경제적인 상황이 굉장히 열악한 경우가 많은데 주고 싶어도 못 주는 상황이 많을 거 아니에요.
▶김동명: 주고 싶어도 못 주고 사업주도 어렵고 노동자도 어렵지 않습니까. 그러면 여력이 안 되는 사업주 보고 새로운 인력 고용하고 노동시간 줄여라 이렇게 얘기하는 것도 받아들이기 어려운 거죠. 노동자 입장에서도 회사 어렵고 그러니까 너희들은 먹고 살 날에 장시간 노동해 건강을 잃든 사회적으로 의미 없는 삶을 살든 노동의 어떤 보람도 느끼지 못하더라도 당신들은 장시간 노동을 해라. 이것도 맞지 않지 않습니까.
그러면 제3의 해법을 찾아야 될 것이고 그것은 정부가 일방적인 정책으로 밀어붙일 게 아니라 중요한 사회 주체들하고 우리 사회의 구조적인 문제를 어떻게 정부 정책을 통해서 해결할 것인지, 또 사회의 중요한 주체들과 노동 시장 내에서 정규직이고 대기업 다니면서 더 많은 연봉 받는 사람들은 그럼 사회적으로 어떤 것을 내려놓고 어떤 책임을 다해서 이런 문제를 해결하는 데 동참할 것인지. 이런 것에 대해서 좀 미래로 나가고 사회의 구조적인 문제를 해결할 수 있는 사회적 대화를 하자는 게 노총의 입장인 겁니다.
▷이혜라: 그럼 최근에 경사노위(경제사회노동위원회)와는 소통이 원활히, 활발히 되고 있습니까.
▶김동명: 현재 원활히 되지는 않는데. 경사노위 김문수 위원장님께서 어떤 행사장에서 만나 노동에 대해서 명확한 존중 입장을 가지고 사회적 대화에 대해서 너무나 절실히 문을 열어놓고 기다리고 있다, 이런 말씀을 자주 하셔서 한국노총도 사회적 대화에 대해 지금 진지하게 고민을 하고 있는데요.
▷신율: 거기 민노총이 지금 들어가 있나요.
▶김동명: 민노총은 다 들어와 있지 않습니다. 애초에 시작할 때부터 들어오지 않았고 들어온 적이 없습니다.
▷이혜라: 국민의힘에서 이른바 경사노위법 개정안 곧 발의할 거라고 하더라고요. 이게 어떤 내용이냐면, 경사노위 내 근로자위원 자격을 청년이나 여성으로 주는 것인데요. 근데 이게 해석을 해보자면 지금 양대 노총 그러니까 한국노총의 영향력을 줄일 수도 있다, 이런 의견도 나오던데요.
▶김동명: 그런 얘기를 많이 들었고요. 한편으로 그렇게 생각할 수도 있는데. 저는 이게 경사노위뿐만 아니라 정부위원회에 한국노총이 63군데 위원회에 참여를 하고 있는데요. 한국노총이나 민주노총이 너무 독식하는 거 아니냐 이런 비판도 하는 것으로 알고 있습니다.
그러나 경영계도 상공회의소나 경총이 독식하고 있잖아요. 모든 위원회의 역할이나 활동이 노동과 밀접한 연관성을 갖고 있기 때문에 노동을 대표하는 양대 노총이 거기에 들어가서 노동자의 입장을 대변하는 것이기 때문에 그것은 전혀 독식의 문제가 아니라 당연하고 자연스러운 흐름이고 오랫동안 그렇기 때문에 계속돼 왔던 것이다 이렇게 생각을 하는데. 단지 한국노총이나 민주노총이 일부 조직 노동만 대변하고 전체 다양한 노동자들의 목소리를 제대로 대변하지 못한 지점에 대한 지적이 있다면 그 부분에 대해서는 반성하고 새로운 대안을 모색할 것입니다. 그리고 모든 위원회에 한국노총이나 민주노총이 다 이렇게 독식해 다 참여해야 한다, 이런 고집을 갖고 있지도 않고요.
또 한국노총 내에도 조직 노조지만 요새 조직이 확대되고 범위가 넓어져서 비정규직 여성 청년 그런 노동자들이 많이 포진돼 있습니다. 그래서 대표성을 갖고 그런 위원회에 참여하거나 경사노위 대표성을 갖는 게 그렇게 무리하다고 보지는 않지만, 그런 의견을 이야기할 수는 있다고 생각합니다. 14%밖에 안 되는 조직률을 가지고 과도하게 대표하는 거 아니냐 이러면서 새로고침 노동자협의회 이런 데의 참여를 정부가 강하게 얘기하고 있는데 그런 논리로는, 새로고침 노동자협의회 1%도 안 되지 않습니까. 1만 명이 좀 안 되는 조직으로 알고 있고요. 그리고 MZ세대를 대표하는 노조라고는 하지만 다 대기업의 전문직으로 구성돼 있어서 다양한 청년의 입장을 대표하는 데 한계성도 있다고 생각합니다. 물론 그 노조에 대해서도 제가 충분히 존중하고 그런 노조도 참여할 수 있는 의견을 충분히 개진할 수 있는 통로를 확대하는 것은 어떨지 모르겠습니다만. 같은 비판이라면 그런 이야기는 저도 할 수 있다. 이렇게 생각합니다.
▷이혜라: 물론 공동의 목표는 같겠지만. 새로고침 노조는 좀 다른 노선을 보이는 경우도 있는 것 같거든요. 기존 정치계와 선긋기라든지, 정부 보조금 문제나 노조 고용세습 이런 문제들을 언급을 하는 건요. 기존 노총 내에서는 이걸 공격적으로 받아들일 수도 있다고 생각하는데, 어떠세요.
▶김동명: 전혀 공격적으로 받아들이지 않고요. 노동계도 다양한 생각을 하고 있기 때문에. 한국노총이나 민주노총이 정치에 과도하게 관여하는 문제도 그때그때 상황에서 필요가 있었고 조직적 협의가 있어서 그렇게 했지만, 새로운 노동조합 입장에서 볼 때 그런 것들이 과도하게 비칠 수도 있고 지나치게 노동자의 직접적인 현실의 문제를 떠나서 자꾸 이념적인 문제나 정치적인 문제로 이렇게 가는 것에 대해서 비판할 수도 있다고 생각합니다. 노동은 다양한 견해를 가질 수 있다고 생각합니다. 그래서 노동자의 다양한 생각을 나하고 생각이 방향이 맞지 않다고 그래서 그걸 비판적으로 보지는 않습니다.
▷이혜라: 노조 회계장부 공개에 관해서는 생각이 좀 다양하게 있으실 것 같은데요.
▶김동명: 나눠서 생각해야 될 것이요. 언론에서 많이 나왔는데 이제 정부 보조금 같은 경우는 나라사랑e도우미인가요, 기재부 시스템에 의해 철저하게 감독되고 있고. 또 국고보조금에 대해서는 공인회계사 두 명을 포함한 외부 전문가의 철저한 감사를 받고 내용 또한 명확하게 정부 관련 부처에 보고를 합니다, 한국노총이. 한노총이 그래서 국고보조금에 대해서는 지금 지나칠 정도로 하고 있고요. 이제 일반 회계라는 것은 소속 조합원들이 낸 조합비를 갖고 그것을 이제 조합원들로서 운영한 예산과 결산 이런 것을 정부에 보고하라는 얘기 아닙니까. 내부적으로 (노조)내부 회계도 굉장히 투명해졌습니다. 그것도 외부 감사의 경우도 2인 포함해서 6명의 회계 감사가 철저하게 감사하고 있고 매 시기마다 그것을 조직원들한테 다 공개하고 있고. 일반 조합원도 필요하다면 얼마든지 열람이 가능합니다. 단 정부에 이것을 보고하는 문제는 좀 다르다고 생각합니다.
▷신율: 간섭이라 보시나요.
▶김동명: 간섭이라고 볼 수도 있고요. 내부의 활동과 자주성이 생명인 노동조합이 정부의 간섭을 초래할 수도 있고. 더군다나 지금 시기에 정부가 노동 개혁이라면서 노동조합의 부패라면서 이런 걸 전면에 내세우면서 노동조합을 고립화시키는 의도를 노골화하고 있는 시점에서는 이게 노동 탄압의 일환으로 비칠 수도 있다.
▷신율: 일단 이혜라 기자가 말한 회계의 투명성에 관해선 믈론 투명하게 하시겠지만. 이걸 국가에 보고 요구를 하는 것이 우리나라만 그런가요. 제가 정확히는 모르지만 미국 같은 경우에는 연 얼마 이상의 예산을 많이 쓰는 노조는 공개하고 보고하게 돼 있고요. 영국 같은 경우에도 다 보고하고 공개하게 돼 있지 않나요.
▶김동명: 외국 사례는 제가 자세히는 잘 모르겠지만. 이제 한국의 사례에서는 과거에 정부가 노조를 정치적으로나 조직적으로 탄압했던 시절이 있었습니다. 물론 그때도 행정조사 이런 거 만들어서 노조에 관여하려는 시도가 있고 그랬는데.
노조의 행위라는 것은 단순히 돈의 흐름과 투명성뿐만 아니라 노조의 활동 이런 것들이 그 속에 다 내포되어 있기 때문에 과거의 경험에 비추어 봤을 때 이런 것들을 정부에 보고하게 됐을 때 노조의 자율성이나 내부의 활동이 정부에 의해 간섭을 받을 우려를 갖지 않을 수 없는 것이고요. 또 정부는 보고를 강행하고 과징금을 매기겠다, 이러지만. 지금 국회 입법조사처에서도 얘기했고 헌법이나 대법원 판례를 보더라도 법률적 근거가 지금은 미약하거나 근거가 없거나 이렇게 판단하고 있습니다.
그래서 정부의 간섭의 우려가 있더라도 국민적으로 여론적으로 노조의 비리가 일부 드러나고 있고 자체 돈으로 운영되는 부분이라 하더라도 정부가 좀 알 필요가 있고 국민한테도 계속 공개할 필요가 있다, 이러면 그것에 대한 논의를 해볼 수 있다고 생각합니다. 논의를 해서 사회적인 공론이 그렇게 하라고 한다면 못할 이유도 없다고 생각합니다. 그렇지만 현재는 그렇지 않기 때문에 저희가 공개하지 않고 있는 것입니다.
▷신율: 활동의 자율성은 당연히 보장이 되어야겠죠. 저도 거기에 대해서는 의문을 갖지 않지만 중요한 거는 지금 MZ세대의 노조라고 있는 새로고침 노조 같은 경우도 노조는 노동자의 이익을 대변해야 한다며 그런데 일부 노조 같은 경우에는 정치적인 부분이 굉장히 세다. 국제 정치 문제까지 거론하고 한반도의 미래의 통일 문제까지 거론하고 이런 거는 노동자의 이익을 대변하는 것과 많이 벗어난 것 아니냐는 이야기도 하거든요. 만일 이 정치 활동과 국제 정세가 노동자의 이익과 관련이 있다 하면 노동자 이익뿐만 아니라 모든 게 다 연결이 돼 있는 거거든요. 어떻게 보십니까.
▶김동명: 지나치게 과도한 점은 그런 비판을 받을 수 있다고 생각하는데요. 전통적으로는 노동조합이 노동자의 이익투쟁, 권리 보호 이런 데 초점이 맞춰져 있었다면, (이제는)노동자들도 오랜 조직의 경험을 통해서 이게 단순히 기업과 노동조합 간의 어떤 이익과 권리에 관한 문제가 아니라 사회 법 세계, 질서 이런 것들이 노동자의 생활에 직간접적으로 영향을 미친다는 것을 느끼고 있기 때문에 그러한 방향으로도 조직 활동의 방향을 넓혀가는 추세가 있는 게 아닌가 생각합니다. 그렇지만 저는 과도하게 직접적인 노동 문제를 떠난 이념적이거나 어떤 정치적인 거 이런 것에 과도하게 노조가 몰입하고 이런 것은 한국노총은 그렇게까지(하지 않는다고 말씀드릴 수 있습니다).
▷신율: 제가 확실하게 말씀드립니다. 한국노총은 그렇지 않죠.
▷이혜라: 지금 이념 얘기하셔서요. 지금 민노총에서 간첩 혐의 받는 간부 4명에 대해 구속영장 청구됐다는 소식도 있더라고요. 이런 부분은 어떻게 보시나요.
▶김동명: 글쎄요. 제가 사실관계 파악을 정확히 할 수도 없고 재판이 끝난 문제가 아니라 사실관계가 명확치 않기 때문에 얘기하기는 좀 그렇지만 오랫동안 대중조직으로 활동해 온 민주노총을 이렇게 간첩 집단으로 전체를 매도하는 건...
▷신율: 전체를 말하는 건 아니죠. 일부 간부들이 그랬다는.
▶김동명: 이제 일부 간부들의 그런 행위가 있었다면 아마 조사를 하고 있고 재판을 통해서 그게 가려지면 거기에 맞게 처벌하고 이렇게 하면 될 문제라고 생각합니다.
▷신율: 한 가지 제가 더 여쭤볼게요. 지금 3월 10일 한국갤럽 여론조사요. 3월 8일부터 9일까지 만 18세 이상 1002명을 대상으로 한 여론조사를 보면. 대통령 지지율이 이때 당시에 약간 빠졌지만 그럼에도 불구하고 대통령을 지지하는 이유를 물으면 사실은 1위가 노조 대응이에요. 17%. 이 얘기는 뭐냐 하면 노조에 대해서 노조의 행위가 그동안 법과 원칙에 입각한 노동자의 이익을 대변하는 행위보다는 굉장히 강경한 일면도. 저는 한국노총은 안 그렇다고 생각을 하지만 사람들이 강한 쪽 센 쪽을 더 많이 기억하거든요. 이런 측면은 어떻게 보세요. 이게 사실 윤 대통령은 이 노조 문제에는 법과 원칙적으로 나가면 된다라고 생각할 수밖에 없는 환경이죠. 호응을 받으니까. 어떻게 보십니까.
▶김동명: 제대로 법과 원칙대로 하는 것에 대해서 뭐라고 할 일 아닙니다. 건설노조 이런 데도 비리가 있다면 다 엄단하고 법대로 처리하는 거에 저희가 그런 거 반대하는 건 아닌데요. 지지율이 그것 때문에 올라간다고 생각하는 건 약간 착시일 수도 있다고 생각합니다. 물론 국민 중에는 다양한 생각을 갖고 있으니까 노조의 과도한 투쟁이나 이런 것에 대해서 굉장히 비판적으로 보고 또 투쟁의 방법이 거칠고 그런 것에 대해서 당연히 법과 원칙대로 대응하는 것에 대해서 지지를 보내고 찬사를 보내는 사람들도 있겠죠. 그러나 노동 전반의 어려움을 해소하기 위한 적절한 정책을 구상하고 그런 상대인 노동조합하고 충분히 대화하고 협의하는 모양새를 보여주고 노동을 근본적으로 인정하고 이런 것을 또 좋아하는 국민도 있지 않겠습니까. 그렇다고 해서 대통령 지지율이 전자의 그런 관점을 가진 국민들한테 좋은 호응을 이끌어내 수 있지만 전체 지지율이 높습니까.
▷신율: 전체 지지율을 정확히 말씀드리자면 지금 1년 차가 안 됐죠. 대충 이 시기에 지지율을 비교한다면 역대 대통령 중에서 제일 좀 지지율이 떨어졌다는 건 광우병 파동 때문에 이명박 대통령. 그 위가 노무현 전 대통령, 지금 윤석열 대통령 그 다시 말해서 중간보다 조금 아래지만 제일 낮은 수준은 아니라는 거죠.
▶김동명: 그리고 노조의 일부의 일탈 행위도 있고 노조의 행위가 상식을 벗어나서 좀 과도해 보이고 이런 측면이 있는 부분도 있고. 또 그러한 오해가 증폭돼서 공격받는 지점도 있고 그런데요. 노조 스스로도 전체 국민들로부터 외면받거나 고립되거나 이러면 조직 확대도 어렵고 조직의 자기 가치 면에서도 문제가 있고 또 투쟁에도 이길 수가 없는 거잖아요. 고립되면 탄압받을 수밖에 없고. 그래서 국민들의 여론 이런 것을 중시해야 되고. 불편한 여론이 생기는 거에 대한 자기 성찰도 필요하다고 생각하는데요. 저는 어떠한 경우에도 나라 전체를 대표하는 대통령, 정부가. 노동조합도 국민이잖아요. 중요한 역할을 하고 있고. 이런 사람들을 선입견을 갖고 먼저 이렇게 적으로 규정하거나 완전히 부패 집단으로 매도하거나 조폭에 비유하거나 이렇게 접근하는 것은 아니라고 생각합니다. 표현이나 이런 것들이 건설 현장에는 건폭 이런 표현을 쓰고 그러는데. 현장에서 진짜 열심히 일하고 그런 일하는 수많은 사람들이 있고 거기도 이제 일부의 그런 행위들이 있는 건데 같은 용어를 쓰더라도 국민을 상대로.
▷신율: 사실 만일 건설 현장에 건폭이라든가 이거를 쓸 정도의 상황이 있다면 이걸 정부가 완전히 좀 이런 현상을 없애면 다른 노동자들 이득 보는 거 아닙니까.
▶김동명: 그런 점도 있죠. 그래서 제가 근본적으로 불법 행위 엄단에 대해서는 무엇이라 하지 않는 건데요. 그런데 건설 현장에 왜 그런 불법 행위가 일어나고 있습니까. 사용자가 자신의 이익을 위해 노조를 활용하고 이용한 측면도 있고요. 또 중간 착취 부분이라든가 노동자의 산업 안전 문제라든가 여러 가지 노동 현장에서 일어나는 그런 구조적인 문제들을 정부가 진작 대입해서 그렇지 않게끔 조정하고 법, 제도적으로 정비하고 이럴 필요도 있었는데 나타나는 현상에 대해서만 노조만 과도하게 매도하면서 그 사람들 다 구속시키고 그러면 건설 현장의 문제가 해결되는 것처럼 이렇게 인식해서는 안 된다는 점도 지적하고 싶습니다.
▷이혜라: 최근에 플랫폼 노동자들이 굉장히 많이 늘었지 않습니까. 이를 위해서도 하시고 있는 일들이 있나요. 어떤 것들이 있는지 자세히 듣고 싶어서요.
▶김동명: 제가 3년 전에 첫 번째 위원장 선거에 나설 때 공약이기도 했고요. 사실 지금 비정형 노동자들이 엄청나게 늘어나고 있잖아요. 근데 이 사람들이 노동법에서 노동자성을 인정받지 못하는 그런 사각지대에 놓여 있기도 하고. 또 사회적으로 코로나 같은 큰 재난이 있을 때 사회 안전망이 부실해서 이 사람들이 굉장히 고통을 받았잖아요. 그래서 법으로 노동자성을 인정하고 법의 테두리 내에서 명쾌하게 보호하고 국가가 제도적으로 이 사람들의 삶이 지나치게 벼랑 끝으로 내몰리지 않도록 최소한의 삶의 영이 될 수 있도록 제도적으로 이렇게 지원하면 좋은데 아직까지 그런 것들이 많이 이루어져 있지 않기 때문에 우리 노동 입장에서라도 이런 분들의 입장을 도울 수 있는 부분을 돕고 함께할 수 있는 부분은 좀 함께하고 그런 의미에서 플랫폼프리랜서노동공제회 등도 만들고 있고 합니다.
▷이혜라: 노란봉투법에 대해서도 의견이 분분한 상황인데요. 마지막으로 이와 관련해 여쭤볼게요.
▶김동명: 노란봉투법 반대하시는 분들은 파업 부추기는 법이다, 노동자들의 그런 불법행위 이런 걸 어떻게 엄단하냐 그러는데요. 제가 봤을 때 그런 건 이제 일반 형법이나 민법으로 충분히 제재가 가능하고요. 실제로 노조법 2·3조 때문에 고통받는 사람들이 어마어마하게 많습니다. 과거 쌍용자동차 때는 수많은 노동자들이 그걸로 목숨을 잃은 적도 있고또 극단적인 선택을 하는 노동자들도 많았고.
근데 그런 일들이 이제 생기게끔 되는 게 법이 미비해서. 가령 사용자가 명확하게 해야 되는데 원청의 사용자 책임이 면제돼 있는데 실제로는 원청이 노동자의 문제에 직접 개입해서 이렇게 하고 있는데 원청을 상대로 투쟁할 수밖에 없잖아요. 근데 실제 법적으로는 사용자가 아니기 때문에 그게 이제 불법으로 매도돼서 정당한 자기 권리 행사를 하는데도 그런 법의 미비점 때문에 불법 파업이 되고 이에 대해 민형사상 책임을 져야 되고 이런 것들도 문제고. 또 노동 쟁의 중에 노동조합원들 노동과 관련된 이익 투쟁 이런 것에만 가둬 두고. 가령 정리해고 반대 투쟁이라든지. 노동자가 쟁의를 할 수 있는 쟁의의 대상을 너무 협소하게 해석해서 내 삶과 밀접하고 노동 조건과 밀접한데. 직접적인 노동 조건이 아니라 우회적인 것에 의해서 생기는 노동 조건을 돌파하기 위한 투쟁 이런 것이 불법으로 매도돼서 곤욕을 치르고 그런 거잖아요. 그래서 노조법 2·3조 개정은 저는 확실하게 찬성하고 조속히 국회 본회의 통과돼서 고통받는 노동자들이 없어지고 노동자들의 권리가 더 확대됐으면 하는 강력한 바람을 가지고 있습니다. 그렇다고 해서 파업만능주의, 무조건 파업으로 해결하고 파업을 하게 되면 불법행위 해도 다 면죄부를 달라는 것은 아닙니다. 그런 것들은 노조 자체도 스스로 자제할 필요도 있고 다른 법으로 그런 것에 대해서는 엄중한 책임을 묻고 그래야 될 것 같습니다.
